Gdy po raz pierwszy napisałem na blogu o Bitcoinie, jeden BTC kosztował on około 7 USD a wartość całego rynku (ilość BTC pomnożona przez kurs BTC do USD) nie przekraczała 45 mln USD. Uznałem wtedy, że po siedemdziesięciokrotnym (7000%) wzroście kursu bitcoin zdradza objawy spekulacyjnej bańki.
Muszę też przyznać, że przyjąłem bardzo sceptyczne stanowisko względem potencjału Bitcoina jako monetarnej alternatywy dla istniejących systemów. Sceptycznie podchodziłem też do funkcji Bitcoina jako systemu transakcyjnego podkreślając, że najważniejszą jego zaletą wydaje się być anonimowość, która dla zdecydowanej większości użytkowników systemów transakcyjnych, którzy działają w formalnej gospodarce nie odgrywa istotnej roli. Podkreślałem też, że Bitcoin jako system transakcyjny wydaje się mieć luki w bezpieczeństwie użytkowania. Swoje wywody podsumowałem tak: Fascynuje mnie zainteresowanie jakim cieszy się ta pierwsza kryptograficzna, wirtualna waluta. Jest to w części efekt marketingu partyzanckiego i spontanicznego, za który odpowiadają niemal fanatyczni zwolennicy BTC. Po części to efekt zainteresowania mediów i entuzjastycznego podejścia libertariańskiego środowiska blogerskiego w USA. W ostatnim tygodniu o BTC pisał AntyWeb, Business Insider. Czas na tradycyjne media. Dlatego nie obwieszczam końca bańki spekulacyjnej na bitcoinie.
Nie jestem jednak entuzjastą tego systemu transakcyjnego, systemu monetarnego czy czegokolwiek bitcoin jest lub czym chce być. Nie widzę dodatkowej wartości tworzonej dla przeciętnego konsumenta (a widzę ją choćby w zakupach grupowych). Myślę, że to głównie moda.
Trzy tygodnie po moich pierwszych tekstach BTC osiągnął poziom około 30 USD. Następnie w okresie trzech dni spadł z maksimum na poziomie 31,5 USD na minimum na poziomie 10,25 USD.
Zwróciłem wtedy uwagę, że obserwowana gigantyczna zmienność bitcoina przekreśla potencjał Bitcoina jako alternatywnej waluty a nawet systemu płatniczego. Dodałem wtedy: W przeciwieństwie do innych komentatorów nie zdecyduję się na ogłoszenie końca rajdu na bitcoinie. Za miesiąc, czy za rok bitcoin może być wart 10 razy więcej niż obecnie lub 10 razy mniej niż obecnie.
Mój ostatni tekst na blogu o Bitcoinie ukazał się kilka dni później i tryumfalnie obwieszczał, że zauważone przeze mnie luki w systemie bezpieczeństwa Bitcoina (nie samego oprogramowania) lecz peryferyjnych części systemu okazały się realnymi problemami.
Rok 2011 BTC skończył na poziomie 4,7 USD po osiągnięciu minimum poniżej 2 USD w listopadzie. Nie podejmowałem tematyki Bitcoina od czerwca 2011 roku wychodząc z założenia, że jest to gospodarcze zjawisko o ograniczonym zasięgu.
Bitcoin zakończył rok 2012 na poziomie 13,5 USD a w 2013 roku rozpoczął się spektakularny trend wzrostowy. W połowie lutego skontaktował się ze mną Maciek Ziółkowski, który prowadzi blog poświęcony Bitcoinowi (satoshi.pl) i który organizuje konferencję naukową poświęconą wirtualnej walucie i zapytał czy nie chciałbym napisać o Bitcoinie (kurs BTC – 26 USD).
Po zapoznaniu się z tym co wydarzyło się z BTC w ostatnich miesiącach odpisałem Maćkowi, że chętnie napiszę tekst, tym bardziej, że będę miał okazję przyznać się do pomyłki.
Moja pomyłka nie dotyczy prognoz ceny Bitcoina. Jestem uważnym obserwatorem rynków finansowych i nauczyłem się z wielką ostrożnością podchodzić do aktywów znajdujących się w silnym trendzie wzrostowych (takim w jakim BTC był w maju 2011 roku i w takim jakim jest teraz).
Muszę jednak przyznać, że zdecydowanie niedoszacowałem potencjału Bitcoina. Przede wszystkim nie zwróciłem uwagi na potencjał związany z wielkością rynku BTC. Obecnie, przy 11 mln BTC i cenie 190 USD za BTC cały rynek BTC to 2,1 mld USD. Gdy pisałem pierwsze teksty o Bitcoinie wielkość tego rynku wynosiła zaledwie 45 mln USD.
Dla porównania wartość złota, którą posiadają ETF-y na rynku złota to około 125 mld USD. Zakładając, że około 20% znajdującego się na powierzchni złota pełni funkcje inwestycyjne (poza sektorem banków centralnych), wartość złota inwestycyjnego to około 1,5 biliona USD. Skierowanie choćby niewielkiej części kapitału zainwestowanego w alternatywne względem tradycyjnych walut aktywa finansowe na rynek BTC musiało doprowadzić do spektakularnych zwyżek na tym rynku.
Nie doceniłem także atrakcyjności narracji związanej z Bitcoinem, która idealnie wpisywała się w niemal każdy alternatywny motyw inwestycyjny ostatnich lat: strach przed inflacją, niechęć do banków centralnych, obawa o bezpieczeństwo systemu bankowego, obawa przed wprowadzeniem kontroli przepływu kapitału. Wspomniana narracja w połączeniu z wolnościową ideologią od początku towarzyszącą Bitcoinowi z całą pewnością odpowiadała na zapotrzebowanie pewnej części inwestorów. Inwestycyjna narracja związana z Bitcoinem i otaczająca go ideologia tworzyły idealne warunki do powstania kręgu entuzjastów Bitcoina, którzy prowadzili partyzancki marketing Bitocina i których zaangażowanie pomogło Bitcoinowi przetrwać kryzysy związane z lukami bezpieczeństwa na peryferiach systemu.
Oczywiście, powyższe rozważania to efekt pewności wstecznej.
Nie natrafiłem jeszcze na argumenty istotnie ograniczające mój sceptycyzm w sensie trwałego potencjału Bitcoina do uzyskania statusu alternatywnego systemu monetarnego – zbliżonego swoim znaczeniem do kluczowych tradycyjnych walut. Pozostaję także sceptyczny wobec zalet Bitcoina jako systemu transakcyjnego – w tym sceptycyzmie utwierdza mnie ogromna dywergencja pomiędzy wzrostem wartości BTC (wyrażonej w USD) a wzrostem ilości transakcji dokonywanych w systemie Bitcoina.
Tym niemniej, niezwykła odporność systemu Bitcoina na raportowane w 2011 i 2012 roku kryzysy (przede wszystkim na peryferiach systemu, na przykład z giełdami wymiany BTC na tradycyjne waluty) oraz towarzyszącą bitcoinowi olbrzymią zmienność na rynku skłania mnie do uznania, że system Bitcoina posiada pozytywne właściwości, których nie byłem w stanie dostrzec.
Naturalnie, spojrzenie na wykres BTC, nie pozwala na uniknięcie pytań o dalsze losy szaleńczego trendu wzrostowego. Pytań, które zadawane są z reguły w kontekście dyskusji o bańkach spekulacyjnych.
wirtualne cebulki tulipanów.
Długo czekałem na ten wpis. Czytam Twojego bloga od dobrych 4 lat, bardzo cenię Twoją fachowość, zimą logikę i rozprawianie się z mitami wszelakiej maści.
Ale texty o bitcoinie mnie uderzały. Uważałem, że zamykasz oczy i nie chcesz dostrzec kilku naprawdę ciekawych cech bitcoina.
Przede wszystkim bitcoin jest właśnie bardzo dobrym systemem transakcyjnym. Przy coraz lepszych narzędziach wymiany tradycyjnych walut na bitmonety, nawet skrajna chwiejność rynku nie będzie stanowiła problemu.
Oczywiście 2 lata temu byliśmy w jaskini jeszcze.
A dziś, i to trzeba stale podkreślać, mimo nowych rozwiązań sieciowych, nowych rodzajów portfeli wciąż jesteśmy w fazie beta. Jeśli nie alfa.
Cztery lata temu uruchomiono telefon z tubą. Dziś przeszliśmy do czarnych ebonitowych telefonów z tarczą.
Ale że świat mknie obecnie z szybkością 5 do 10 razy większą niż kilkadziesiąt lat temu, już za niedługo doczekamy się w pełni bezpiecznej i intuicyjnej obsługi.
Wartość tezaurezacyjna i niechęć do wydawania deflacyjnego pieniądza-
Akurat na tym się nie skupiasz, ale dwa słowa.
To co mówią keynesiści nie będę powtarzał. Tylko kontrargumenty-
W przyszłości będzie tak, że jakąś, choćby drobną cześć pensji, ludzie będą natychmiast wymieniali na bitcoiny, nie zważając na kurs, bo bitcoin będzie właśnie expresowym żetonem przenoszącym tradycyjne waluty. I tak ktoś prześle 100 zł do Hiszpanii, ktoś doładuje telefon, ktoś inny kupi gadżet elektroniczny w Stanach.
Tak jak dziś część pieniędzy mamy w gotówce, a część na karcie, tak w przyszłości dojdzie bitcoin. I będzie to zupełnie naturalne.
Na przykład ja co miesiąc zamieniam100 zł na btc, po czym za około 80 doladowuję telefon przez specjalną, bardzo intuicyjną stronę. (bitfon.pl)
I naprawdę mam w nosie, że ta stówa za miesiąc mogłaby być więcej warta. Przecież na inwestycje ludzie przeznaczają drobną cześć swych dochodów. A większość nie czyni tego w ogóle.
To tak od siebie.
A informacja o rewelacyjnej sprzedaży sklepu z elektroniką bitcoinstore, za bitcoiny oczywiście, jest jawnym dowodem, że w warunkach już nawet nie galopującej, ale wręcz dzikiej deflacji, ludzie wydają swoje pieniądze.
http://bitcoinmagazine.com/bitcoinstore-sells-500000-renews-ingram-contract/
Pozdrawiam, stały czytelnik
@ Andrzej
Wartość tezaurezacyjna i niechęć do wydawania deflacyjnego pieniądza-
Akurat na tym się nie skupiasz, ale dwa słowa.
Moim zdaniem, na tym etapie rozwoju BTC to nie jest problem bo moim zdaniem w tej chwili BTC jest kupowany w celach tezauracyjnych albo spekulacyjnych. Jeśli BTC osiągnie status systemu monetarnego i powstanie gospodarka Bitcoinowa (a więc gospodarka, w której główną walutą będzie BTC) to obserwowanie deflacyjnego systemu będzie świetnym, naturalnym eksperymentem ekonomicznym.
Jeszcze przed dobranocką jedno zdanie.
Wykres tylko logarytmiczny.
Przecież 10$ ruch obecnie to jakieś 6%, a przy cenie 5$-.200%
A tak pół żartem.
Mamy bardzo spokojny wzrost.
W 2011 w ciągu 2 miesięcy cena skoczyła z około 0,80$ na 32$. 40 razy.
Obecnie, licząc od początku stycznia, z około 12$ na ponad 180$, czyli mniej więcej 15.
Czyli wzrost jest spokojniejszy i trwa dłużej
Jaka część obrotu BitCionem jest realizowana za pośrednictwem jednego podmiotu, pozostającego poza jakąkolwiek kontrolą? Zdecentralizowana waluta? Akurat.
Jaka jest gwarancja, że to nie jest po prostu pump&dump? Albo to, albo „Zmiana paradygmau, zrzucenie okowów nałożonych na ludzkość przez Iluminatów” – wykrzywione, ale wcale nie tak bardzo poglądy z największego forum o BitCoin.
Spędziłęm na nim dwie godziny i jedno, co wiem, to to że dmuchają bańkę. Teksty o tym, że tym razem to coś zupełnie innego pojawiały się w każdym wątku. Tłumaczenia, że to wciąz czas dla early adopters, że za cztery lata BitCoin będzie warty tyle, że będzie można za niego kupić sobie dom. A jednocześnie wyśmiewanie wskazujących na potencjał manipulacyjny, jaki mają zarządzajacy Mt.Gox.
Doładnie takie same argumenty padały przy dot comach. Nowa gospodarka! Zmiana paradygmatu. A wszystko sprowadzało się do pompowania bezwartościowych śmieci typu startups.com.
@Andrzej
„I naprawdę mam w nosie, że ta stówa za miesiąc mogłaby być więcej warta. ”
Zdecydowana większość weszła tylko dla szybkich pieniędzy. Uważasz, że nagle tyle ludzi zapragnęło mieć możliwość pseuoanonimowego ładowała telefonu prepaidowego i to uzasadnia wzrost? A może reflektujesz na aukcje pets.com?
Sam Bitcoin to ciekawy projekt i myślę, że jakaś forma kryptowaluty (bo juz w tej chwili BitCion ma przynajmniej jednego sensownego konkurenta – LiteCoin) przetrwa. Natomiast to, co się dzieje w ostatnich dwóch miesiącach – to bańka.
Mała korekta obywatelska:
„niedoszacowałem potencjał Bitcoina” -> „nie doszacowałem potencjału Bitcoina”
Zabawa w wirtualny pieniądz ma pewnie duże walory poznawcze i naukowe, ale jak wyobrażacie sobie powszechne stosowanie bitcoina i zastąpienie nim zwyczajnych pieniędzy? Zwłaszcza, że narracja jest taka, że bitcoin jest remedium na państwowego molocha, które ludzi okrada inflacją i podatkami?
Czy ktoś ze snujących wizje Nowego Lepszego Świata bez państwa psującego gospodarkę, zastanowił się, jakie polityczne skutki miałoby upowszechnienie bitcoina? I dlaczego państwo miałoby się zgodzić na wprowadzenie pieniądza, nad którym nie miałoby kontroli? A może ktoś je do tego zmusi?
Kupujesz dom za bitcoiny i co na to US? A może wtedy nie będzie już skarbówki?
Żyjesz w świecie bitcoina i nagle musisz zapłacić podatki (a ta jak śmierć są podobno nieuniknione).
Idziesz po chlebek, a pani w piekarni nie chce twoich bitcoinów bo może ich nie chcieć.
Na razie macie tylko rynek bitcoinów, który jest kolejnym towarem, a przez niekórych traktowany jako środek płatniczy. Nic mniej ale też nic więcej.
Co ciekawe firmy sprzedające „bitcoin mining rigs” nie przyjmują za nie zapłaty w bitcoinie.
Minersi kopią codziennie 3600 bitcoinów. Przy cenie $190 za sztukę miesięczne wydobycie jest warte ponad 20 milionów dolarów. Minersi musza upłynniać znaczną część wykopanych bitcoinów na pokrycie kosztów (sprzęt, energia elektryczna). (Nawet jeśli teraz nie muszą to konkurencja ich w końcu do tego zmusi)
Jeśli cena ma się chociaż utrzymać na aktualnym poziomie to inwestorzy w bitcoina muszą im dostarczać co miesiąc 20 milionów dolarów. Wątpię, żeby to się dało utrzymać dłużej niż kilka miesięcy.
Też od jakiegoś czasu czekałem na wpis o bitcoinie – twoje poprzednie teksty z jakiegoś powodu były bardzo wysoko spozycjonowane w google. Czy chcesz, czy nie, grono twoich czytelników zasiliło sporo entuzjastów BTC :)
Trystero:
Nie dostrzegasz jak bardzo BTC pozwala ograniczyć koszty transakcji międzynarodowych. Sama konwersja z jednej waluty na drugą to 2,5% w plecy, do tego dochodzą wszystkie pozostałe opłaty transakcyjne – ostateczny koszt często zniechęca do zakupu on-line usług zagranicznych. Tymczasem prowizje kantorów btc wahają się w przedziale 0 – 0,6% (gdzie zero wcale nie jest wartością czysto teoretyczną.) Spodziewam się, że wkrótce powstaną instytucje konkurujące z przelewami i paypalem wykorzystujące bitmonety do tanich i szybkich przelewów międzynarodowych.
Dodatkowo BTC ma dla handlarzy tą zaletę, że nie pozwala na chargeback – w Polsce o tym nie słychać, ale w Stanach nieuczciwi klienci często wykorzystują ten mechanizm ze względu na popularność kart kredytowych
„obserwowanie deflacyjnego systemu będzie świetnym, naturalnym eksperymentem ekonomicznym.”
Martwią mnie tylko stawki o jakie ta gra się toczy. Jeżeli bitcoiny się upowszechnią, ten „eksperyment” dowiedzie, że polityka inflacyjnego pieniądza jest nie na miejscu – współczesna gospodarka może działać sprawnie na stałej bazie monetarnej. Winnym wypadku potwierdzi założenia szkoły keynesowskiej, tylko co wtedy? Baza monetarna BTC obecnie ulega wzrostowi ok. 10% rocznie, za 4 lata będzie to ~5%, za osiem 2,5% itd. Minie sporo czasu, zanim faktycznie deflacja zacznie pukać nam do drzwi. To może być bomba z opóźnionym zapłonem, która wywoła Wielką Depresję na niespotykaną skalę.
@ Adam
Nie dostrzegasz jak bardzo BTC pozwala ograniczyć koszty transakcji międzynarodowych
To jest jedna z rzeczy, które entuzjaści Bitcoina (choćby z polskiego forum, na którym linkują ten tekst) źle interpretują. To nie jest tak, że nie dostrzegam zalet Bitcoina jako systemu transakcyjnego. Nie widzę zalet Bitcoina jako systemu transakcyjnego dla siebie (bo prowadzę nudne, rutynowe życie) ale przeczytałem wystarczająco dużo by zrozumieć, że dla wielu ludzi Bitcoin oferuje spore korzyści właśnie jako system transakcyjny.
Natomiast ten spektakularny wzrost ceny BTC w USD w 2013 roku ma minimalny związek z funkcjami Bitcoina jako systemu transakcyjnego (co widać po liczbie transakcji). Tego entuzjaści Bitcoina raczej nie dostrzegają, a ze względu na fakt, że patrzę na rynek BTC od strony inwestycyjnej to jest pierwsza rzecz, którą dostrzegam.
Ciągle przy tym uważam, że Bitcoin musi poprawić bezpieczeństwo peryferii systemu by stać się popularnym systemem transakcyjnym. Myślę, że trudno będzie to zrobić bez kompromisu z anonimowością. Tym bardziej, że jeśli Bitcoin będzie popularnym systemem transakcyjnym to pojawią się problemy z opodatkowaniem.
Poprawa strony technologicznej, zwiększenie bezpieczeństwa, ogarnięcie systemu przez prawo. To wszystko będzie się postępować.
Nie patrzmy na bitcoina jak na zjawisko skończone.
Podstawowy portfel – tak zwany klient bitcoin, ma wciąż oznaczenia 0. i dalsze numery. Czyli faza beta.
Ostatnio była 40 rocznica wykonania pierwszego połączenia z telefonu komórkowego. Model motoroli ważył 2,5 kg.
Dziś smartfon ewoluuje w google glass. Czy ktoś mógł to przewidzieć 40 lat temu.
Jedynie co wówczas można było powiedzieć to, że cegła motoroli zmieni świat. Ale to dostrzegali nieliczni.
Cena- oczywiście że odskoczyła od fundamentów, czyli realnego obrotu gospodarczego, jaki obsługuje bitcoin. Korekta mocna i długa może przyjść teraz lub na każdym wyższym poziomie. Ale nie przekreśli projektu. Tak jak nie przekreśliła bessa roku 2011
@Andrzej „Dziś smartfon ewoluuje w google glass. Czy ktoś mógł to przewidzieć 40 lat temu.”
To chyba pytanie retoryczne. 40 lat temu był 1973. To były czasy boomu w literaturze sci-fi i przy okazji rozkwitu elektroniki.
Libertarianin niespecjalnie entuzjastycznie do bitcoinow:
http://market-ticker.org/akcs-www?post=219284
*nastawiony*
@ Michal
Planuje o tym napisać. Libertarianie są bardzo podzieleni. Część libertarian entuzjastycznie podeszła do projektu. Część, ta związana z misesowką odmianą Szkoły Austriackiej, Bitcoina nie może ścierpieć. Zależy od tego czy ktoś traktuje „austriacką” teorię pieniądza (czy środka wymiany) jak niepodważalny dogmat czy jest w stanie przyznać, że Mises się mylił.
Wejdź na Zero Hedge i podziwiaj walki entuzjastów Bitcoina ze złotomaniakami by się o tym przekonać.
a tu bardzo ciekawy wykres:
http://imgur.com/1CR7ez0
historia pizzy za 2 miliony dolarów:
http://darmowebitcoiny.wordpress.com/2013/04/09/pizza-za-2-miliony-dolarow/
Największe znaczenie dla rozwoju ekonomii bitcoina będzie miała infrastruktura, która tak naprawdę dopiero powstaje. Wielu entuzjastów i wczesnych inwestorów po ostatnim wzroście stało się posiadaczami niemałych fortun, co pozwala im na finansowanie ciekawych projektów.
Jednym z nich jest platforma Bitpay, która pozwala przedsiębiorcom na akceptowanie płatności w wirtualnej walucie bez ekspozycji na ryzyko zmienności kursu. Otrzymana płatność może być natychmiast zamieniona na lokalną walutę i zdeponowana na rachunku bankowym. Wdrożenie takiej formy płatności w sklepie internetowym nie wymaga szczególnych umiejętności, a prowizje od transakcji są dużo niższe niż w przypadku PayPala.
Na platformie Reddit od niedawna funkcjonuje system „Bitcoin tip” pozwalający w bardzo prosty sposób wynagrodzić autora ciekawego wpisu lub komentarza poprzez przesłanie mu symbolicznego napiwku. Wystarczy zasilić swoje konto dowolną kwotą wirtualnych monet i wpisać w komentarzu np. „+bitcointip $1 verify”, a konto autora zostanie zasilone równowartością jednego dolara w bitcoinach. Wszystko załatwia prosty skrypt i nie pobiera z tego tytułu żadnych prowizji. Trwają prace nad podobną, zewnętrzną aplikacją na Facebooka.
Obawy o peryferia systemu są uzasadnione, ale ludzie szybko się uczą. Szczególnie kiedy tracą grubą kasę. W tej chwili to wciąż dziki zachód, ale wkrótce bitcoinem zainteresuje się „poważny biznes”, powstaną instytucje, które pomogą w bezpiecznym zarządzaniu wirtualnym portfelem mniej doświadczonym użytkownikom.
Wiele osób wierzy, że tego typu rozwiązania pozwolą wkrótce na wyjście z bitcoinem do mas, a 11 czy 21 milionów nie wydaje się w tej perspektywie powalającą podażą.
Na koniec, polecam – warto śledzić – subreddit:
http://www.reddit.com/r/bitcoin
Jedno z najgorętszych źródeł informacji na temat bitcoina. Bardzo zgrana społeczność i całkiem skuteczne lobby :) Udało im się namówić kilka internetowych biznesów do akceptowania wirtualnej waluty. Obecnie trwają prace nad pozyskaniem Dropboxa.
@bitcoin99
Tu jeszcze ciekawszy
http://img.gawkerassets.com/img/18camj2qheoagjpg/original.jpg
Michał dobrze opisał mechanizm rozwoju realnej gospodarki btc.
A tu wieści z jego finansowej otoczki. Trwają prace nad nową, poważną giełdą. Krótka sprzedaż, lewary, poważne pieniądze.
m.techcrunch.com/2013/04/09/coinsetter-lands-500k-from-secondmarket-founder-others-to-help-bring-leverage-shorting-to-bitcoin-trade/
I z WSJ, ale płatne, trzeba mieć abonament. To tylko zajawka, ale właśnie o tym co w Techcrunchu:
http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324050304578412502223017208.html?mod=googlenews_wsj
Mises z teorią powstania pieniądza się nie pomylił i wszystko co napisał dobrze stosuje się do Bitcoina.
Problem tylko mają niektórzy zwolennicy Misesa, bo po 1, nie był on wcale jakoś oryginalny, tylko powtórzył i ładnie opisał to, co pisali inni niemieccy autorzy w tym czasie, po 2, teoremat regresji wcale nie stwierdza, że coś takiego jak bitcoin nie może powstać.
@ Mises i Bitcoin
Nie mam wątpliwości, że w przypadku sukcesu Bitcoina zacznie się „aktualizowanie” (już się zaczęło) teorematu regresji by pokazać, że Mises się nie mylił.
Na całe szczęście wyjaśnienia teorematu regresji sprzed „ery Bitcoina” będą dostępne. A te są jednoznaczne: według Misesa tylko coś co przed staniem się pieniądzem (czy środkiem wymiany) miało niepieniężne zastosowanie, z którego czerpało swoją wartość, mogło zostać pieniądzem (środkiem wymiany).
Bitcoin, który został skonstruowany do funkcji pieniężnych, jako środek wymiany, i przed środkiem wymiany nie istniał, falsyfikuje teoremat regresji Misesa.
Myślę, że powołujesz się na niektórych interpretatorów Misesa, których faktycznie niemało. Oni spytani jakiś czas temu o to, czy mogłoby istnieć coś takiego jak Bitcoin, powiedzieliby, że nie (np. Rothbard). W tym sensie masz rację.
Bardzo możliwe, że Mises by powiedział, że to nie możliwe, ponieważ za jego czasów prawie żaden ekonomista nie wierzył nawet w możliwość istnienia fiat money, a co dopiero prywatnego prawie pustego pieniądza.
Natomiast tak zwany teoremat regresji, jak już pisałem, nie jest bynajmniej całkowicie oryginalnym wkładem Misesa, ponieważ jego dobrym opisem zajmowali się niemieccy ekonomiści. Tak naprawdę jego szczątki są widoczne w całej ekonomii przed XX wiekiem, u Smitha, francuzów itd.
Sam teoremat mówi, że żeby coś się stało pieniądzem musi mieć wcześniejszą siłę nabywczą, żeby było wiadomo, po jakiej cenie to coś można nabywać. Tak sformułowane prawo o pieniądzu jest spełnione dla bitcoina.
Poza tym jest wiele różnych poprzekręcanych sformułowań. Jest też sensowne twierdzenie, że pieniądza nie da się w 100% narzucić państwową regulacją. Potrzebne są w jakimś stopniu niewymuszone akty wymiany.
Są też inne, właśnie częściowo zaprzeczone przez Bitcoin, że pieniądz musi być rzadkim materialnym towarem. O ile ktoś nie zacznie się zaraz spierać o tym, czym jest „materialność”… :)
@ Mises i Bitcoin
Nie dyskutujemy o tym na ile teoremat regresji był oryginalnym wkładem Misesa w ekonomię tylko o tym Bitcoin go falsyfikuje. Ekonomiści związani ze SA bardzo mocno podkreślali zasługi Misesa i Mengera w rozwój teorii siły nabywczej pieniądza. Nie będę zdziwiony, że sukces Bitcoina sprawi, że te zasługi zostaną zapomniane.
Sam teoremat mówi, że żeby coś się stało pieniądzem musi mieć wcześniejszą siłę nabywczą, żeby było wiadomo, po jakiej cenie to coś można nabywać. Tak sformułowane prawo o pieniądzu jest spełnione dla bitcoina.
Otóż nie. Nie jest spełnione. Bitcoin nie miał siły nabywczej jako nie-pieniądz czy nie-środek wymiany bo nie istniał jako nie-pieniądz czy nie-środek wymiany. To jest przecież oczywiste. Nie rozumiem dlaczego zwolennicy Misesa zakrzywiają rzeczywistość zamiast przyznać, że Mises nie przewidywał istnienia fiat money i się pomylił.
Daj sobie chłopie spokój z przywoływaniem Smitha w kontekście Bitcoina. Bitcoin narodził się z wolnego rynku i jest czym jest. środkiem wymiany. Czy pasuje do definicji misesa czy nie..? Kogo to obchodzi? Jakie to ma znaczenie?
Mises nie był żadnym bogiem, żeby się powoływać na niego i na podstawie jego prac określać czy coś jest pieniądzem czy nie. Definicje są zmienne. To nie fizyka.
Już więcej sensu ma szukanie tej definicji w bibli ;)
Mises nie przewidział istnienia fiat money i się pomylił (co napisałem w komentarzu wyżej).
A bitcoin miał wartość zanim zaczął być używany jako środek wymiany. Miał wartość, bo ktoś go musiał mieć zanim go komuś odsprzedał. Musiał mieć jakąś niemonetarną wartość.
Ale jakie to ma znaczenie? Przecież to jest jak rozprawianie o diabłach na główce szpilki.
Uważam, że zarówno Misesiści jak i Ty robicie z igły widły, jeśli chodzi o ten cały teoremat regresji. Ani to oryginalne, ani wielkie, tylko pewna tautologia, o której wszyscy pisali.
@ Mises i Bitcoin
A bitcoin miał wartość zanim zaczął być używany jako środek wymiany.
Dobrze. Zakładam, że nie wiesz czym jest Bitcoin i że nie istniał jako nie-środek wymiany.
Uważam, że zarówno Misesiści jak i Ty robicie z igły widły, jeśli chodzi o ten cały teoremat regresji.
Wręcz przeciwnie. Idea, że pieniądzem może być cokolwiek co społeczeństwo zechce używać jako pieniądz wydawała mi się oczywista. Nie rozumiałem upartego obstawania przy założeniu, że pieniądz koniecznie trzeba wyprowadzić z jakiegoś towaru.
Oczywiście, teoremat regresji ma swoje istotne praktyczne konsekwencje w obstawaniu przez Misesistów przy standardzie złota.
Jeśli wierzyć niektórym doniesieniom, pierwsza transakcja z użyciem bitcoina miała miejsce 12 stycznia 2009 między Satoshim i Halem Finney.
Kiedy Hal kupował bitcoina i wyznaczał przez to jego pierwszą na rynku cenę, kupował go w „powietrzu”. W tym sensie, że nie istniał żaden układ cen w bitcoinie dla wszystkich innych dóbr, a jedynie spekulacje co do tego, jak może taki układ wyglądać w przyszłości.
Ta decyzja miała charakter „niemonetarny”. Kupowano bilet kolekcjonerski, który być może kiedyś stanie się pieniądzem, a jak pokazuje historia mógł i stał się środkiem wymiany.
Sparafrazuję jeszcze inaczej, bowiem zarówno sekta Misesa jak i Ty przypisujecie tej całej koncepcji „regresji” zbyt daleko idące wnioski. Pieniądz zawsze pochodzi z jakiegoś „towaru”. Spór dotyczy tego, o co chodzi z tym słowem „towar”. Dlatego cała kłótnia jest tak naprawdę niewiele warta, bo rozbija się o definicje.
Niestety Ty w ślad za niektórymi Misesowcami interpretujesz słowo towar w wąski sposób jako coś materialnego. Jeśli tak interpretować teoremat regresji, to oczywiście został sfalsyfikowany.
A tymczasem „towar” powinien (moja opinia) znaczyć tyle, że coś kiedyś nabyto w czasach, kiedy nie było środkiem wymiany. O tym pisali Niemcy, to powtórzył Mises.
Dlatego cała ta dyskusja to z igły widły, bo rzecz sprowadza się w dużej mierze do tautologii.
Oczywiście teoremat regresji nie ma żadnego praktycznie znaczenia dla tego, czy jest się za standardem złota, czy nie.
Można być zwolennikiem nieprawdziwego teorematu regresji i jednocześnie zwolennikiem pieniądza fiat.
Tak samo odwrotnie, można być wielkim zwolennikiem standardu złota i twierdzić, że Rothbardowska interpretacja teorematu regresji jest nieprawdziwa.
Jedno drugiego przecież nie implikuje. Jedno mówi o tym, skąd się wziął pieniądz, a drugie jak powinien dzisiaj wyglądać.
@ Mises i Bitcoin
Kiedy Hal kupował bitcoina i wyznaczał przez to jego pierwszą na rynku cenę, kupował go w „powietrzu”
Kupował żeton w nowym systemie transakcyjnym. Bitcoin od swojego powstania był środkiem płatniczym, po to został zaprojektowany, po to został stworzony.
Jedno drugiego przecież nie implikuje. Jedno mówi o tym, skąd się wziął pieniądz, a drugie jak powinien dzisiaj wyglądać.
Problem polega na tym, że wielu Misesistów twierdzi, że pieniądz powinien wyglądać tak jak zawsze wyglądał. Dlatego teoria powstania pieniądza ma dla nich ważne znaczenie.
Zupełnie pomijają przy tym fakt, że pierwszym pieniądzem mógł być równie dobrze dług albo, że pieniądz oparty na długu (IOU) mógł powstać jednocześnie z pieniądzem towarowym.
@ Mises i Bitcoin
Nie sądziłem, że będę linkował do Zero Hedge w celach innych niż rozrywkowe ale akurat ktoś z IM napisał dla nich gościnny tekst o Bitcoinie
Po raz kolejny polecam komentarze pod tekstem. Mam wrażenie, że Internet powstał po to by umożliwić słowne wojny entuzjastów złota z entuzjastami Bitcoina :)
No i pojechało. Czy to może być przypadek, że akurat w TĄ rocznicę?
@cdp,
Nie to tylko i wyłącznie dlatego, że taki zatwardziały sceptyk bitcoinowy jak Trystero napisał o nim coś neutralnego nawet z lekką nuta pozytywną. :P To wyobraź sobie jaką manię mają (mieli?) niesceptycy.
@Trystero,
Bitcoin oczywiście zrobił sporo pozytywnych kroków (do najważniejszych można chyba zaliczyć akceptację przed Reddit, WordPress i archive.org), ale Twój wpis skłonił mnie do zajrzenia do moich komentarzy z tamtego czasu i część poruszonych przeze mnie problemów zaczyna teraz wychodzić na jaw:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/05/21/bitcoin-%E2%80%93-monetarna-przyszlosc-czy-slepa-uliczka/#comment-25005
System transakcyjny już zaczyna się zatykać. Jest w planie powiększenie maksymalnej wielkości bloku, ale już teraz to jest wielkie, a jeszcze trochę i trzeba będzie mieć do dyspozycji solidny serwer, żeby używać pełnego klienta Bitcoina. To już nie będzie tak zdecentralizowane jak kiedyś, bo dostęp do pełnego łańcucha bloków robi się kosztowny. Poza tym nie wiadomo, czy powiększenie przejdzie, bo nieograniczony blok oznacza zerowe opłaty transakcyjne. Jak jest premia za fedrunek, to to nie problem, ale jak się skończy? Popularność temu nie służy. To już nie jest taka fajna zabawka dla geeków, jak kiedyś…
Ciekawe jest oczywiście zastanawianie się, kto podbił ceny. Czy to względnie duzi spekulanci, czy raczej to dziesiątki tysięcy osób, które zapragnęły mieć choć 1 bitcoina? Czy jedni i drudzy? Zapotrzebowanie w celach transakcyjnych wzrosło, ale na pewno nie aż w takim stopniu.
A rozważania na temat teorematu regresji są wyborne. Kibicowanie Bitcoinowi, żeby utrzeć nosa misesistom. No proszę :) Mnie się zawsze wydawało (to nie jest moja oryginalna opinia), że Bitcoin bardzo przypomina to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rai_stones
Von Mises o tym nie słyszał?
Rozważałem sobie, jak mógłby wyglądać system monetarny oparty w 100% na fizycznym złocie. Jest w formie notatki, jaką robiłem na Sticky Notes w ciągu ok. 2 godzin:
1000 jednostek dziennie wymienia (wydaje) człowiek
1 jednostka, około 10 groszy, czyli zapałki
ile jest złota na świecie?
ile potrzeba pieniędzy do obracania miesięcznie?
Wartość wszystkich banknotów w Polsce to 108,8 mld złotych. Wartość wszystkich monet to 3 mld zł., czyli ok. 3000zł/osobę, czyli średnie dochody miesięczne, czyli 100zł na dzień
140 tys. ton złota wydobytego na świecie
7 mld ludzi na świecie
czyli 0,02 kg na człowieka = 20 gramów
20 g / 1000 jednostek = 0,02 grama Au ma jedna jednostka = zapałki
najmniejsza sztabka Au 1gram to 10 x 6 x 0,8 mm
Człowiek ma dziennie równowartość 20 takich sztabek
Wypłata miesięczna 3000zł to 600 gram Au = 600 gramowych sztabek
Drobne pieniądze – papierowe, a grubsze – sztabki różnej wielkości.
Potrzeba do obracania drobnych o wartości 3, grubych o wartości ok. 109, czli ok. 2,75% całości ma być w drobnych, czyli dziennie w portfelu powinno być: papiery o wartości 0,55g Au (27,5 jednostek) i 19,45 gram Au w sztabkach (972,5 jednostek)
stąd jeden papier (zapałki) ma wartość 0,02g Au
stąd 1 sztabka = 50 papierów, ale żeby było łatwiej operować najmniejsza sztabka będzie 2 gramowa, więc 1 sztabka (2g)= 100 papierów
Przykładowy portfel dzienny (zaokrąglam, że mam ok. 30 jednostek drobnych (papiery) i 970 grubych (sztabki):
papiery:
nominał 1 – 4 sztuki = 4 jednostki
nominał 2 – 4 sztuki = 8 jednostek
nominał 5 – 4 sztuki = 20 jednostek
Razem: 32 jednostki
Sztabki:
nominał 1 (2 gramy) – 3 sztuki = 300 jednostek
nominał 2 (4 gramy) – 3 sztuki = 600 jednostek
Razem: 900 jednostek
ŁĄCZNIE papiery i sztabki: 930 jednostek
Czyli w portfelu na jednodniowe wydatki będzie około: 12 papierów i 6 sztabek o łącznej masie (zaniedbuję masy papierów) 18 gram.
Dla porównania dziś mam w kieszeni ok. 46 gram monet PLN
Wszystkie nominały sztabek: 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200.
Uwaga: sztabka o nominale 200 waży 400 gram! (to jest 2/3 miesięcznej wypłaty) i ma wymiary: 10 x 6 x 0,3 cm
Podsumowanie: porównanie ceny dzisiejszej złota do wartości w walucie opartej w 100 na kruszcu:
Dziś 3000zł to 17 gram Au
W dystemie opartym na wymienialnym złocie: 3000zł = 600 g Au
Złoto musiałoby więc stanieć 35-krotnie, aby można się było nim posługiwać w codziennej wymianie (przy założeniu wprowadzenia papierowego bilonu w trzech nominałach: 1, 2, 5).
Jezu. Nawet w systemie papierowego pieniądza ludzie bardziej posługują się wirtualnym zapisem niż papierowym banknotem, a ty do standardu złota zakładasz że będą posługiwali się sztabkami. Miałeś kiedyś złoto w dłoni? wiesz jak wygląda jeden gram? Wiesz jak szybko się ściera taki gram?
zawsze złoto może być w plastikowym etui jak monety kolekcjonerskie… to nie problem…problemem jest to, że nikomu z rzadzących ten system się nie podoba…nie ma szans na notoryczne działanie inflacyjne, które tak naprawdę trzyma ten świat jeszcze przy życiu:(
Ech, nie doceniacie ludzkiej pomysłowości – co to za problem zatopić 0.02g okruch w plastikowym żetonie wielkości dziesięciogroszówki? Jest XXI wiek do diabła! O ile mogę zrozumieć dysputy dotyczące ekonomicznej zasadności użycia złota jako środka płatniczego, o tyle wykłócanie się o praktyczną możliwość użycia małych mas ociera się o zwykły brak wyobraźni.
„problem zatopić 0.02g okruch w plastikowym żetonie wielkości dziesięciogroszówki”
zaden problem.
Co za problem zatopic coś wizualnie bardzo podobne – jest XXI wiek do diabła :)